Это действительно правда. Но новосибирские ученые тут идут по следам западных коллег. Процедура пересадки кала использовалась еще 1500 лет назад в Китае. Но тогда это было на уровне знахарства. А лет семь назад этим делом занялись австралийские ученые. Какое-то время назад расшифровали геном человека, а затем стали изучать бактерии, которые человека населяют. Большое количество бактерий, живущих у нас в кишечнике, защищают нас от вредных микроорганизмов, которые попадают с пищей, эти бактерии помогают переваривать пищу, синтезируют витамины, необходимые для нашего здоровья. То есть внутри нас трудится огромная машина — таких бактерий там триллионы.
И вот австралийцы пытались найти связь между способами питания, микрофлорой и т.д. А мы внимательно наблюдали за развитием событий за рубежом: например, в США эта процедура уже года два применяется. Споры только идут на уровне — нужно это как-то регулировать или нет? На сегодня считается, что это можно делать без особых испытаний. Мы давно собирались, но все не могли осмелиться, поскольку тема как-то уж звучит очень необычно.
Как давно у нас начались исследования? Первую, скажем так, операцию по пересадке кала когда сделали?
Мы только что начали — проработали протокол, разработали методику… А думали и обсуждали это все года три уже… Пациентов пока еще мало — несколько человек. Но пересадку мы уже провели. Результаты конкретно по этим исследованиям будут позже.
От чего излечивает эта процедура?
Процедура прекрасно излечивает от хронического поноса. То есть такой, который никакой антибиотик не берет. По России у меня нет цифр, но по США они публиковали — каждый год от такого поноса умирает около 15 тыс. человек, вылечить которых не могут. Антибиотики не помогают, а эта процедура помогает быстро.
Такие хронические поносы вызывает бактерия Clostridium dificile. У человека с нормальной микрофлорой микрофлора ее побеждает, а у кого чего-то не хватает — либо какого-то микроба, либо бактериофага (это вирусы, которые побеждают вредные бактерии), — тому и нужна такая пересадка.
А насколько данная процедура дорогая?
Трудно сказать. У нас еще пока идет экспериментальное исследование. А в США есть специальная фирма, которая продает фекалии по 250 долларов за пакетик. И даже не одна такая фирма.
Как проходит калопересаживание?
Зонд вводится либо через задний проход, либо глубоко в рот — в верхний отдел кишечника. Через задний проход — технологически труднее, но безопаснее. Были попытки сделать и таблетки в оболочке.
Конечно, были идеи не брать фекалии, а выделить чистые бактерии и давать только их. Но это, во-первых, увеличит цену, так как будет считаться лекарством и должно пройти все проверки, но самое главное — что все бактерии, которых великое множество, не всегда удается культивировать. Некоторые бактерии не растут вне нашего организма, они так и называются — некультивируемые.
Откуда берется донорский материал и как он хранится — есть ли срок годности у этого, простите, дерьма?
Его можно заморозить быстрой заморозкой…
Кто может стать донором? Почему чаще это родные?
Здесь начинали с того, что брали у родственников — у них сходная микрофлора. Но сейчас эти специальные фирмы привлекают доноров — молодых, здоровых людей, обследуют их, потом берут материал и замораживают.
У такого человека не должно быть паразитов, вирусных гепатитов, СПИДа, т.е. никаких подобных заболеваний. Во-вторых, он не должен принимать в это время антибиотики, которые нарушают микрофлору.
Проводили исследования среди городских жителей и людей из сельских регионов. У первых набор микроорганизмов менее богатый, чем у вторых. Мы аналогичные исследования ведем — сравниваем состав микрофлоры здоровых людей и тех, у кого есть опухолевые заболевания желудка и кишечника.
Пока трудно что-то сказать — системы какой-то регуляции еще нет. Но кровь гораздо опаснее, а здесь же идет речь о безобидной, в принципе, процедуре. Когда это все начиналось в США, регулирующие органы поначалу растерялись — непонятно, как к этому подходить, так как это — не лекарство. Замешательство длилось с год, после чего вынесли решение, чтобы образцы фекалий были испытаны, как лекарство. Но все медицинское сообщество восстало — понятно, что это глупость, и тогда регулировщики разрешили данную процедуру при соблюдении определенных условий безопасности — анализов на паразитов и т.д.
Мне кажется, что официальные исследования и тестирование все же могли бы повысить уровень доверия к такому необычному способу лечения…
Я отвечу просто: у нас есть технологии, связанные со стволовыми клетками. Наша замечательная Дума уже лет пять не может издать закон по клеточным технологиям — они даже не могут определиться, что такое клеточные технологии и клетки? А здесь же даже вопрос не поднимался. И кто его будет поднимать? Ведь методика — очевидно, что безобидная. Да и за рубежом она уже подробно описана. В нашем случае (в институте. — И.К.) есть квалифицированные специалисты, есть этический комитет, который дает разрешение на эксперимент, а далее мы берем американские стандарты, изучаем их и идем по этому пути.
Критики скажут, что здесь просто делаются деньги на дерьме — пусть не по 250 долларов, но деньги-то брать будут все равно…
Деньги брать будут. Донора надо обследовать. А всесторонне обследовать человека — не очень то и дешево. Мы вот обследовали, это где-то выходило в 20–25 тыс. руб. Плюс еще сама процедура — эндоскопическое введение чего-то стоит. Но о цене пока рано говорить. Сейчас мы нарабатываем базу — будем проводить испытания и на животных, чтобы понять воздействие этого метода на разные заболевания.
В каких странах такое уже активно применяют и с какой эффективностью?
Публикации идут из США. У них это широко применяется. Эффективность излечивания от поносов очень высокая. Поэтому и говорилось: мол, аморально устраивать какие-то еще дополнительные проверки, когда умирают люди. Простой клизмой спасти 10 тыс. человек — нормально или нет? Тут разговор ни о чем.
Почему у нас не применяли этот способ, раз о нем было известно и ранее?
Это инертность и слабость нашей медицины. Медицинская микробиология у нас вообще на очень слабом уровне… У космонавтов проводили исследования — об изменении микробов в кишечнике. Это был российский эксперимент, и мы тут оказались впереди всех, но это — космическая область. А в принципе — мы в данном направлении сильно отстаем.
Почему нельзя заменить кал теми же пребиотиками, которые применяются давно?
Пребиотики на самом деле не обладают теми свойствами, которые им приписываются. Вы съели продукт, полезные микробы попали в желудок, а там их убили наши микробы почти мгновенно.
Сами эти продукты — всякие «даноны» и др., — конечно, полезны сами по себе. Но микробы, которые с такими продуктами попадают к нам в организм, не приживаются. Это один из интересных результатов, который обнаружен в последнее время. Тут, конечно, самый лучший, на мой взгляд, кольцовский продукт — там живые бактерии. Они, конечно, влияют на микрофлору, но не замещают ее. А во многих других продуктах — сплошные консерванты, и там вообще все «дохлое».
Вы допускаете, что и другие болезни можно вылечить таким же способом — калопересадкой? Можно предположить — какие?
Есть уверенность, что очень многие заболевания можно так лечить, понос — лишь самое простое. Нарушение метаболизма, которое приводит к заболеваниям, совершенно очевидно связано с микрофлорой, его наверняка удастся корректировать. Это — начало большого пути. Ведутся разговоры, что нарушения мозговой деятельности можно корректировать таким образом. Детский аутизм, например. Но это только соображения — доказательств нет.
Проводили эксперимент на мышах по нарушениям, связанным с их весом. Бактерии, которые жили в тучных людях, делали мышей толстыми и — наоборот. Сейчас этим как раз и занимаются, но результатов испытаний на людях пока еще нет.
Какими еще нетрадиционными способами можно вылечить человека?
Множество их… Если говорить о лечении, то большая перспектива у бактериофагов. Лечение инфекционных заболеваний бактериофагами разрабатывалось еще в Советском Союзе. Большой центр был создан по инициативе Сталина. Проводились испытания против поноса, против гнойных заболеваний, т.е. там, где участвовали бактерии. Проводились в Советской армии. Но потом эта тема угасла, так как появились антибиотики. Сейчас же к этой теме вернулись, потому что развелось много бактерий, которые устойчивы к антибиотикам.
Но развитие этого направления идет пока не сильно быстро — нет пройденных испытаний, да и производить их (бактериофаги. — И.К.) пока не выгодно. Во-первых, можно говорить о заговоре тех, кто производит антибиотики, а во-вторых, защитить патентом это очень трудно. То есть их легко украсть — если какая-то фирма начнет продавать такую штуку, любой может ее купить, размножить и устроить свое производство. Они же живые — и размножаются. Но интерес, повторю, к этому возрождается. И результаты исследований очень неплохие.